Apo: Bu çatışmayı bitireni bitirirler 

Öcalan'a göre de Kürt sorunu para işine dönüştü. 'Bu işi bitireyim desem, beni bitirirler. Türkiye'deki en güçlü kişi bitireyim dese, onu bitirirler' dedi. Jitem'in hepsi asker ve polis değildi. Bu özel timlerde, 'Yolda bizi sollayıp geçen arabaları durdurup içindekileri öldürdük' diyen adamlar bile vardı Derin devletin içinde solcular da var. Derin devlet bir trendir. İçinde hukukçusu, üniversite öğretim üyesi, gazetecisi, işadamı ve tetikçisi var. 

NEŞE DÜZEL
NEDEN? Avni Özgürel 
Türkiye korkunç günlerden, kanlı bir çatışmadan geçti. Binlerce çocuğumuz öldü. Ama kimse bu olayların nasıl başladığını, niye o kadar uzun sürdüğünü, sorunların kansız çözümlenme imkânlarının niye gündeme gelmediğini açıkça tartışamadı. O dönem kanlı olduğu kadar karanlık bir dönem olarak da kaldı. Geçenlerde anıları yayımlanan Abdülmelik Fırat, Avni Özgürel'in kendisine, 'Abdullah Öcalan'ı MİT'le irtibatlı bir yerde gördüğünü' söylediğini yazdı. Hürriyet gazetesi bu haberi büyüttü. Ama sonra, arkası gelmedi. Halbuki o kadar büyük acılara neden olmuş bir dönemin arka planı hakkında ipuçları verebilecek böyle bir iddiayı bu toplumun kurcalaması gerekiyordu. Gazete yazılarından ve televizyondaki programlarından, devletin yapısıyla ilgili detaylı bilgilere sahip olduğunu gördüğümüz araştırmacı yazar Avni Özgürel'le bu iddiasını, Öcalan-MİT ilişkisinin nedenlerini, Güneydoğu'daki savaştan kimlerin yararlandığını, bu savaşın niye o kadar uzun sürdüğünü, derin devletin iç yapısını ve uzantılarını konuştuk. Özgürel, Uğur Mumcu'nun öldürülmeden önce hangi derin devlet bağlantılarını açıklamaya hazırlandığını da anlattı. 
 

Siz, Abdullah Öcalan'ı MİT'e bağlıbirşirkette çalışırken görmüşsünüz okuduğuma göre.Doğrumu bu, gördünüz mü gerçekten? 
Benim gençliğim milliyetçi derneklerde geçti. 1965'te üniversite öğrencisiyken Türk Ocakları'ndan ayrılıp İkinci Kuvayı Milliye diye kendi derneğimizi kurduk. Biraz MHP'ye, biraz Adalet Partisi'ndeki sağ milliyetçi kanada yakın bir öğrenci hareketiydi bu. Ayrıldığımız Türk Ocakları ise daha entelektüeldi, sokak kavgasını onunla sürdüremezdik. O dönemde Türkiye'de, özellikle gençlik arasında sol hareket gelişiyordu. Devlet de sağda, 'milliyetçi' diye isimlendirdiği gençlerin örgütlenmesini yüreklendiriyordu. Komünizme karşı bazı materyeller geliyordu ve biz de bunları dağıtıyorduk. 

Bu yayınların size devletten geldiğini biliyor muydunuz? 
Tabii. Bu yayınları veren kuruluşlardan biri de Refik Korkut'un Fikir Ajansı'ydı. Bu tür neşriyatı dağıtmak için kurulmuştu. Ankara'da İzmir Caddesi'nde bir binanın bodrum katındaydı. 

Siz oraya niye gidiyordunuz ? 
Hem dağıtacağımız neşriyatı almaya gidiyorduk, hem de bildirilerimizin çoğaltma işini orada yapıyorduk. Bizim yaşlarda bir genç vardı. Ajansa gittiğimde onu orada görüyordum. 1966, 1967 yıllarında ajansta gördüğüm o genç, hayal meyal hafızamda kalmış. Yıllar içinde Abdullah Öcalan'ın resimlerini medyada gördüm ama insanlar yaşla birlikte değişiyor tabii. Ancak 1993'te Öcalan'la yüz yüze geldiğimizde bende birtakım çağrışımlar oldu. 

Bu yerin MİT'e ait bir yer olduğunu nereden biliyorsunuz? 
Biliyoruz. O dönem sadece bu ajanstan değil, başka kurumlardan da bu nevi yayınları alıyorduk. Milliyetçi gençliğe her biri farklı amaçla el atmış başka kuruluşlar da oldu o dönemde. Mesela Türkiye Çiftçi Teşekkülleri Federasyonu gibi birtakım kuruluşlar kuruluyor ve bunlar komünizme karşı özel yayınlar çıkarıyordu. 

Daha sonra Öcalan'la, o PKK'nın başındayken karşılaştınız mı? 
1993'e kadar hiç karşılaşmadım. 1993'te gazetecileri Bekaa'ya basın toplantısına davet etti. Panaroma'nın genel yayın yönetmeni olarak ben de gittim. Bizimki haftalık dergi olduğundan, basın toplantısından sonra Öcalan'la dergi için özel söyleşi de yaptım. O özel görüşme sırasında kendisine sordum. 'Ankara'da İzmir Caddesi'nde Fikir Ajansı diye bir yer vardı. Yanlış hatırlıyor olabilirim ama birden bir şey çağrıştırdı. Bende seni orada gördüm gibi bir his uyandı' dedim. Bana, 'Yoo, doğru hatırlıyorsun. Ama ben bunları bir müddet sonra açıklayacağım' dedi. 

Peki o ajansta bulunan biri mutlaka MİT elemanı mıdır? 
En azından MİT'le irtibatlıdır. Türkiye'de güvenlik birimlerinin kurduğu bir organizasyonun içine, bir insan, hangi amaçla olursa olsun gelip gidiyorsa ve onun orada oturup kalkmasına kimse ses çıkarmıyorsa, o insan ya güvenilir biridir ya da görevli biridir. Başka ne olabilir ki? Başka şey olamaz.

Öcalan, eski eşi Kesire'nin babasının MİT'le ilişkisi olduğunu söylemişti. Öcalan'ı siz MİT'le irtibatlı bir büroda gördüğünüzü söylüyorsunuz. PKK'nın kuruluşunda rol alan pilot Necati'nin MİT ilişkisinden gene Öcalan söz etmişti. PKK'nın kuruluş aşamasında bu kadar çok MİT bağlantısından söz edilmesini nasıl açıklıyorsunuz? 
Abdullah Öcalan ideolojik formasyonu zayıf biri. Ama Türkiye'de o dönemde İbrahim Kaypakkaya diye ideolojik formasyonu çok güçlü biri de vardı. Eğer Kürt hareketi düşünce planında onun gibi radikal bir kadronun kontrolünde olsaydı, Türkiye'de çok ciddi sıkıntı yaşanırdı. Onunla mücadele etmek zorlaşırdı. Oysa Öcalan her türlü işbirliğine gelen pragmatik biri. Onun, Kürt hareketinin başında olması bizim devletin de işine geldi.

Sizce devletin bazı birimleri, PKK'nın kuruluş aşamasındaki her gelişmeyi biliyor muydu? 
Hiç şüphesiz, biliyorlardı. Öcalan'ın en yakınındaki insanlar üzerinden biliyorlardı. Ama PKK Suriye'ye geçtikten sonra üzerlerinde bir devlet kontrolü olduğunu sanmıyorum. 

Eğer devlet PKK'nın kuruluşunun her aşamasından haberdar idiyse, 
niye devlet bu örgütü kontrol edemedi ve bütün bu süreçte 40 bin insanımız öldü? 
Bence kontrol etmek istemediler. Çünkü Güneydoğu bir sektör olmuştu. Eğer PKK hareketi, sana sınırsız örtülü ödenek kullanma ve para dağıtma imkânını veriyorsa... Bazı insanlara da, dehşet estirme gücünü sağlıyorsa... Ki bazı Jitem mensupları ne asker, ne de polisti. Bazıları Yeşil gibi hüdanabit adamlardı. Bu timlerin içinde, 'Yolda bizi sollayıp geçen arabaları durdurup içindekileri öldürdük' diyen adamlar bile vardı. Bir de tabii Güneydoğu'da uyuşturucu işi de çok ciddi bir gelir kapısı haline geldiyse... Sonuçta bütün bu kirli paranın ayakta tuttuğu bazı dengeler var demektir. Güneydoğu'daki bu tablo, Türkiye'de birçok yapıyı besledi. PKK'dan ele geçirilen silahlar tekrar PKK'ya satılıyordu. Hatta son dönemde PKK, Makina Kimya'nın mermilerini kullanıyordu. Bu kanalları kestiğin anda, peş peşe çok şey devriliyor tabii.

Uğur Mumcu da cinayete kurban gitmeden önce, MİT-Öcalan ilişkisini açıklamaya hazırlanıyordu sanırım. Mumcu'nun elinde bu konuda geniş bilgi var mıydı sizce? 
Uğur'la Ankara'da evlerimiz çok yakındı. Bekaa'dan döndükten sonra 
Uğur'a gitmiştim. 'Öcalan'ın MİT'le irtibatlı olabileceğini öteden beri yazıyorsun, bende de böyle bir bilgi var, bunu da bil' dedim. Uğur'daki bilgi, Öcalan'ın iki bağlantısına ilişkindi. Biri Kesire'nin ailesiyle alakalıydı. Eski eşinin ailesinin MİT'le ilişkisini Öcalan da kabul etmişti. Diğeri, Öcalan'ı Ankara'dan Diyarbakır'a götüren pilot Necati'nin MİT ilişkisiydi. Ki bu ilişkiyi Öcalan da daha sonra açıkladı. Hatta Uğur'un öldürülmesinden sonra bir söyleşisinde Öcalan, MİT'in parasıyla devlet aleyhine bir eylem hazırlanmasını komik bulduğunu bile anlatmıştı. 
'Düşünün' demişti, 'Onların parasıyla, onlara karşı PKK hareketi... Adamların parasıyla, adamların elemanlarıyla yaptığım politikaya bakın...' 

Peki Mumcu'nun öldürülmesi, bu ilişkiyi açıklamaya hazırlanmasıyla ilgili olabilir mi? 
Hayır. Uğur'a yönelik suikastın arka planına, sadece Öcalan'ın MİT'le ilişkisi diye bakılmamalı. Bu öyle çok da delilleri bulunabilir bir şey değil çünkü. Bizim orada yapacağımız, o insanların kimlikleri, kişilikleri üzerine dikkat çekmekten ibarettir sadece. Uğur'un derin devletin öfkesini üzerine çekmesinin ve öldürülmesinin altında bence iki şey yatıyor. Ağca olayı ve Behçet Cantürk olayı. Uğur bu iki cinayetin arkasındaki devlet bağlantılarının farkına vardı. Gerçi 'derin devlet' denilen şey şimdilerde çözüldü ama, Uğur o dönemde derin devletin kodları üzerine kafa yormaya başlamıştı. 

Türkiye'de derin devletin artık zayıfladığını mı düşünüyorsunuz? 
Derin devlet MİT veya Özel Harp Dairesi'den ibaret değildir. Derin devlet bir trendir, kompartımanları vardır. Bunun içinde hukukçusu, üniversite öğretim üyesi, gazetecisi, işadamı, mafyası ve tetikçisi var. Karar mekanizması nasıl çalışıyor derseniz... Bileşik kaplarda olduğu gibi, bir tanesinden bir şey basıldığı vakit, hepsi otomatik olarak aynı ayar noktasına geliyorlar. Hepsi de ani bir refleksle birbirleriyle dayanışma içine giriyorlar. Mesela Abdullah Çatlı uyuşturucu iddiasıyla Fransa'da yakalandığında, avukatlık işi için hapishanede ilk kimi aradı biliyor musunuz? 12 Mart döneminin sol liderlerinden Sarp Kuray'ı. 

Ne demek istiyorsunuz? 
Söylemek istediğim şu. Derin devletin sol unsurları da, sağ unsurları da var. Yapının bütün unsurları bütünleşmiş. Yani o sağcı, ben solcuyum. Ya da ben sağcıyım, o Kürtçü diye bir ayrım yok. Bu devasa yapı Türkiye'de operatif eylemler yaptı. Bu operasyonlar, Susurluk ve sonrasında iç çatışmalara sebep oldu. Çünkü biri konuştu, diğeri kendini kurtarma derdine düştü derken, bu yapıda çözülme oldu. Bakınız, o dönemin kimi önemli gazetecileri şimdi önemsiz oldu. Kimi önemli işadamları şimdi ya battı, ya önemini yitirdi. Kimi önemli polisleri şimdi ya yaşamıyor ya da bir kenara itildi. Bu yapının çözülmesinde bir de tabii Türkiye'nin Batı dünyasıyla entegrasyon sürecine girmesi de rol oynadı. Türkiye bugün ciddi bir değişim içinde. Gerçi derin devletteki irtibatların tortuları hâlâ yaşanıyor, adam askerden emekli oluyor, gidiyor bir mafya babasına danışmanlık yapıyor ama... Gene de derin devletin bu kısmı beş yıldır sıkıntıda. Kendi işlerine gelen eylemleri yapamıyorlar. 

Uğur Mumcu, Abdi İpekçi'yi öldüren, Papa'ya suikast yapan Ağca'nın arkasında Bulgar mafyasının ve devletinin olduğunu söyledi hep. Mumcu, Ağca'nın Türkiye'de devletle irtibatını düşünmekte neden bu kadar geç kaldı? 
Uğur esasında devletperest biridir. Devleti sorgularken çok hassastır. Bu yapının devlete zarar verilmeden arınmasını istiyordu. Ama ben biliyorum ki, o, Ağca'nın ve Cantürk'ün arkasındaki bağlantıları yazmaya hazırlanıyordu. Elinde bilgiler vardı. Uyuşturucu tüccarı Cantürk'ün arka planında mutlaka devletin içinde bir yapılanma vardı. Ama iş öyle çığrından çıkmıştı ki, devlet Çatlı ve Cantürk gibi adamlar üzerindeki kontrolünü kaybetmişti. Ben şunu biliyorum. Cantürk'ün öldüğü haberi ulaştığında, 'Senin bu işten bilgin var mı, bu işi senin adamların mı yaptı' filan diye sormaksızın, Mehmet Ağar'ın Emniyet genel müdürü 
olarak, MGK'da alnından öpülüp tebrik edildiğini biliyorum. 
Öcalan'ı, MİT'le irtibatlı yerde gördüğünüzü ilk kime söylediniz? 
Uğur'a söyledim. Ama onun, Fikir Ajansı'nın arka planını ortaya çıkarabildiğini sanmıyorum. Çünkü Uğur'un sadece o dönemdeki MİT mensuplarıyla münasebeti vardı. Bütün çabasına rağmen, mesela bu organizasyonları bilen 1970'lerin MİT Müsteşarı Fuat Doğu'yla görüşememişti. Bir de Uğur kitaplarında analitik değildir. 'Savcı iddianamesi gibi yazıyorsun' dediğimde, 'Ben mümkün olduğu kadar çok materyel aktarıyorum. Bunların bir kısmını nereye yerleştireceğimi, ne anlama geldiğini ben de bilmiyorum. Ama bir gün bu isimler gündeme geldiğinde, insanlar o isimlerin bağlantılarını hiç olmazsa benim kitaplarımda bulur ve puzzle çözülebilir' demişti.

Peki bazılarını bilmediği bütün bu isimler ve bilgiler Uğur Mumcu'ya nereden geliyordu? 
MİT mensuplarından, bazen MİT'te çalışmış ve tekrar Genelkurmay'a dönmüş subaylardan, onların bağlantılarından geliyordu. Veya emekli olmuş MİT mensuplarından da geliyordu. Başka yerden gelmesi mümkün değil.

Öcalan'ı bir MİT bürosunda gördüğünüzü söylerken, bu sözlerinizin Öcalan'ı küçük düşürmek için hazırlanmış bir psikolojik savaş oyunu olarak değerlendirilebileceğini hiç düşündünüz mü? 
Türk devletinin şu anda Öcalan'ı küçük düşürmek işine gelmiyor. Aksine Kürt hareketinin Öcalan'ın kontrolünden çıkması Türkiye için sıkıntı doğurur. Ben de bu kanaatteyim. Devlet açısından rasyonel bakıldığında, Türkiye ile işbirliği halindeki bir Öcalan, Türkiye ile pazarlık masasındaki bir başka liderden çok daha avantajlıdır. Öcalan'ın kendisi de pazarlıklara açık olduğunu söylüyor. 'Lüzumundan fazla Kürtçülük yapmak istemiyorum. Dozunu düşüreceğim bu Kürt milliyetçiliğinin' diyor. Böyle pragmatik biriyle işi götürmek devletin işine geliyor olabilir. Geçmişte işine geldi. Ayrıca Öcalan, Güneydoğu'daki rant organizasyonunu yapanların da işine gelmiş olabilir. 1993'teki söyleşimizde, 'Güneydoğu meselesi, Kürt meselesi bir rant, bir para işine dönüştü mü?' diye sordum. 

Ne dedi? 
'Evet' dedi, 'Bu kolay kolay bitmez.' Hatta sohbetimizde daha ötesini söyledi. 'Bu işi ben bitireyim desem, beni bitirirler. Türkiye tarafında en yüksekte buna karar verecek emir noktasındaki insan bu işi bitireyim dese, bitirtmezler, onu bitirirler' dedi. 

Sizin Öcalan'ı MİT bürosunda gördüğünüzü açıklamanızdan sonra Öcalan'dan ya da PKK/KADEK yönetiminden bu konuda bir açıklama ya da yalanlama oldu mu? 
Hayır. MİT'ten de bir şey gelmedi, Zaten ben bunu daha önce de açıkladım. Öcalan-MİT ilişkisi bağlamında Radikal'de üç yazı yazdım. 

Eğer Öcalan MİT görevlisi ise, hangi amaçla PKK'yı kurdu? 
Öcalan MİT görevlisi değil. Ama bir irtibat bir şekilde var. 

Eğer MİT'le irtibatlı biriyse hangi amaçla PKK'yı kurdu peki? 
12 Mart'taki solcu subaylar örgütlenmesi de devletle irtibatlıydı. Halbuki bir darbe çekirdeğiydi orası. Ben 12 Eylül'de Mamak'ta yargılanan önemli birini, seneler sonra Özel Tim'in danışmanı olarak gördüm. Mesela şu da seneler sonra ortaya çıktı ki, bir sol örgütün, PKK değil bu.. Bu sol örgütün yönetim kadrosu yani merkez karar kurulunun tamamı, Emniyet istihbaratı tarafından tayin edilmişti. Böylece o elemandan hem o grupla ilgili bilgi alabilirsin, hem de o kişi üzerinden o grubu etkileyebilirsin. 
Ama belli noktadan sonra ipleri elinde tutamayabilirsin. Problem de bu noktada kopuyor zaten. MİT'in, Jitem'in, Emniyet'in irtibat kurduğu insanların önemli kısmı sonradan kontrolden çıktı. Çatlı ve Ağca böyledir. Öcalan da belki bunlardan bir tanesidir. Bilemezsiniz... Kontrol edeceklerini zannetmişlerdir, ama hiçbirini kontrol edememişlerdir.